● 石川　ありがとうございます。では、先にお二人からも。今回、（YCAM）今野さんは、ずっと後ろで見ていたわけで、積極的にグループに参加するわけではなかったのです。YCAMのラボとして、技術的な話だったりもするので。まず純粋に、どう思ったのかを聞きたいなと思って。

● 今野　皆さん、本当に長いあいだ、お疲れさまです。私は本当に今回、参加というよりも。というか、ここでお話したこともなく、後ろからちょこちょこ出てきて、映像機材がおかしくなったら、何だかステージにいる人ということだったんですけれども、今、めがね、全員かけていますね。すごい。私以外、全員めがね。

● 山田　普段は、かけないですよ、僕。

● 今野　本当ですか。ありがとうございます。仲間に入っていただいて。ああ、すごい。圧倒的にマジョリティになれる（笑）。皆さん、すごい優しい。ありがとうございます。
　後ろから見ていた感想ですが、先ほど水野先生もおっしゃったように、何とかソンとか、ワークショップって、結構、危険なパターンが多いなと思っています。特に今、おっしゃられていた、横断的なことをやる場合ですね。いろんな、他分野の人が関わって、横断的なことで何かアイデアをつくるということになると、足場がふわふわしてしまうことによって、すごく、しゃばしゃばしたっていうか、薄められたような内容で終わってしまったり、何かやったつもりになるだけで終わってしまったりというケースが見られると思います。今回のワークショップは、参加されている方も、何か最終的に自分のところに持ち帰ろうという姿勢がすごく見られたし、講師の方々も、それに対して、すごく誠実というか、何か、きちんとこの場を介してお土産があるようなワークショップになるような、全体でつくっているような雰囲気があって、すごく良いなと思って見ていました。
　あと、先ほど、プレゼンテーションの中で、どなたかがおっしゃられていた、この構造を分解して、普遍的なものにするというようなお話があったと思うんですけれども、アイデアの出どころをきちんとすることで。今回は湯田温泉街や商店街に関するアイデアをつくっていただいたわけですが、このアイデア自体を実走するということとは別に、今回のアイデアを出すまでのプロセスみたいなことをきちんと体に入るようなステップで、どんどん積み重ねていくことができたので、これは何かお土産ものとして、皆さんに持って帰っていただけるのではないかなと思って、すごく有意義な時間だなと思いました。

● 石川　ありがとうございます。安藤君は、ちょっと質問を変えてですね、発表されたものがいろいろあったと思うんですけど、その中で、ラボとして、ラボとしてじゃなくても、個人でもいいんですけど、その中で、こういうところが気になったとか、これは自分の中で興味が深いものとかはどうでしょうか？

● 安藤　皆さん、発表、お疲れさまでした。幾つか見させてもらった中で気になったものを挙げるとするならば、湯田温泉の夜のまちをオレンジ色にしたいというか。センサーを使って、活動量も取りつつ、色も変えていきたいみたいなアイデアがあったと思います。これを個人的に解釈すると、仮にセンサーができたとして、それを配布というか、ばらまいたときに、どうやって実際にネットワークとつなげようかなというのは思いました。昔というか、今、ソフトバンクがやっているサービスの中でFONというプロジェクトがあったと思うんですけど、余っている回線、通信をみんなでシェアしようみたいなこととつながっていくのかなと。その辺の余剰を活用するというようなところは、宣言をシェアしていて、壁に使うみたいなこともあったりして、非常に共通する点が幾つかあって。今ある既存のサービスの中でも、既に展開しているアイデアもあるので、そこと、どうつなげようかという話になっていくのかなという印象を持っていました。

● 石川　ありがとうございます。さっき水野さんが仰られた、過小なものの、最適解というものについて少し伺えれば。

● 水野　ああ、希少資源の最大化じゃなくて、余剰資源の最適化。

● 石川　そうです。今回の話を聞いていて、やはり、まず着眼点を見つけるというところで、ネガティブとされているものをどうするか、みたいな話がいっぱい出てきたと思いますが、僕としては今後、今回の話を、ここで発表だけではなくて、繋がるものとしてしていくのがひとつの役目だと感じています。その点において、プレゼンテーションが終わったあとに、講師の方々が、その話をどんどん広げていって、こういう見方もあるっていうのを広げていく過程がよかったです。すごく肯定的にというか、ここはこうしたほうがいい、こんな可能性があるという話をしていたプロセスがすごく面白くて。そういったものは、ここだけではなくて、実際、その場所に行って、そこに住んでいる人たちと話すということも、すごく大事なのかな。その実現のために動くということも必要なのかなと思いました。こういう話が出たということまで含めて、それを伝えることをやりたいなというふうには思っております。

● 影山　さっき水野さんが○○ソンが流行っているとお話しされていましたが、例えばメディア系のワークショップもすごく多いんですね。みんな、どういうモチベーションでやってくるかというと、要はお年寄りのパソコン教室みたいなもので、技術を学びに来る。そうすると、自分の欲求をどういうふうにアウトプットするかという、そもそもの、基本的な部分を持ち帰ることができない。ちょっと文章が書けるようになりましたとか、ちょっと写真を撮るのがうまくなりましたというふうになっていて、結局、欲求を最大化させる方法っていう、一番大事な部分が抜けているパターンがすごく多い。そこは本当に、僕も気をつけていたし、皆さん、最終的に、それぞれの方々の欲求に忠実なプランを発表していただけたのが、すごく良かったなと思いました。

● 水野　そもそも話みたいなところですよね。何とかソンとか、何とかワークショップとかは基本的にすぐ持ち帰れる手法、視点、体験が売りになっていますが、持ち帰ったからといって「自分に燃えたぎる何か」がないとやらないし、継続しない。ノリでワークショップに出て何か新しいものづくりのスキルを覚える、みたいなのってたくさんあるんだけど、「つくるのは大変だ、一消費者として消費社会の中で埋もれていくんだ。じゃあ帰りにコンビニにいってビールでも買うか」みたいになったら切ない、でもそれが多くの人にとっての現実なんじゃないですかね。
　だから、短期的なビジョンを求めるのではなく、参加者の根源的な欲望とか、切実なニーズとかに訴えかけるのが石川さんたちの務めなのかもしれないですよね。実際、参加者の中の何十％の人が「よし、明日からヒートマップつくるぞ！そのためにデータを探すんだ。CSV、CSV、、、」とやるかどうかは分からない。けれど、やる動機を明確に引っ張り出すように仕向けるのが全体のファシリテーターの務めになるのではと思います。

● 石川　頑張ります、としか言えませんが大丈夫でしょうか。

● 水野　うん。頑張ろう。頑張ろう。

● 石川　はい。昨日も、今日もいろいろな話の中で、YCAMの役割みたいなものが結構出ておりますね。言葉は、あまり出てこないんですけれども、いろいろ含むものも含めて、やっていこうと感じています。

● 今野　先ほど、水野先生とかとも、ちょっと立ち話でお話させていただいたのですが、YCAMとしても、商店街にプロジェクトを発展させていくという取り組み自体は、実は何度か、トライとしては行なっています。2013年度は商店街のほうに幾つかアーティストを招聘して、そこで作品を展開していただいたり、YCAM自体が主催して、YCAM DOMMUNEというかたちで、一時的に、クラブと呼んだらいいんでしょうかね、イベントをするスペースを運営していたりということをやっていたんですけれども、さっきお話もあったとおり、やっぱり興味がある人は来てくれる。　で、そもそもYCAMのことを分かっていない人は、「うん？」っていうふうな目線があって。それは解決しなければいけない、そもそもの問題だと思うのですが。
　それとは、また別に、そこで作品を展開されていた方の中に、ご存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、とくいの銀行っていうプロジェクトをやられていた、お名前、ど忘れしちゃった。

● 石川　深澤さん。

● 今野　そうですね。深澤さんがやられていたのは、いろんな人を巻き込む型のプロジェクトなんですね。いろんな人の得意なことを貯金、貯蔵してもらって、それを誰かが引き出すと、その人が出張して、その得意を執行しに行くようなプロジェクトアートというか、そういうものだったんですけれども、もはやYCAMとは独立して、深澤さんファンが発生するみたいな状態とか、それを通じてYCAMのことを知ってもらうみたいなパターンが、すごく起きていました。何か設置するというより、みんなを巻き込むみたいな力が大事なんだなというのは、その年を通じて感じたことでしたね。そういう展開をしていければいいのかなと思います。

● 石川　今回、サポートで入ってくれたスズキヤス君が、今年の夏に開催したコロガルパビリオンのプレイリーダーだったんですね。彼とまちを歩いていると、YCAM周辺の子どもは、ほぼすべて彼の顔を知っているし、名前を知っている。そして必ず声を掛けるという状況があって。これはもう、完全にタレント化していますよね。作品自体というより、そこを通じて、この人と会って、つながっているというのは、先ほど言われたみたいな、作品がインストールされるということよりも、彼はパワーという意味で数字を持っているんじゃないかという気がしていて。そこは結構、希望があるなって、一緒にまちを彼と歩いていて思いました。

● 影山　悪いことはできないっていう感じでしたね、彼と歩くと。

● 石川　そうですね。（笑）

● 今野　安藤さんはもう、博士ですし。子どもの中では。私も「恵菜ちゃん」というふうに呼ばれて、引き留められて、急に何か、飛び乗られるみたいな状態で。本当に悪いことはできないなっていうのと。

● 安藤　むしろ、いいことをどうするかということだと思うんですよね、そこは何か。

● 今野　そうですね。

● 安藤　いい意味で、子どもに対して何かを仕掛けるみたいな。物ではなくて。人でつながっているのが、やっぱり一番強いですから。

● 石川　そこを継続的にやっていくというのは、もちろんあるんですけど、加えて、それだけではないアプローチをもう少しやっていかなければ。これから地域開発ラボに関して、特に深く潜る必要があるのかなというのは、思ってはいるところです。さっきの偶発的に生まれるものは、もちろんあるんですけれども、ある程度のタクティクスというんでしょうか、そういったものも築きつつやりたいなと感じています。もちろん、始めの僕の発表で言ったような、何もしていないままだと選択肢がどんどん狭くなってしまうっていう未来は、どこも、多かれ少なかれ起きますよっていう話だと思うので、そこは、失敗出来る状況づくりも含めてですが。

● 影山　YCAMって本当にいろいろなテクノロジーを研究されていると思うんですけど、じゃあ地域開発ラボにはどんなテクノロジーが必要なのか、ということです。それはネゴシエーションだったり、イベントのオーガナイズだったり、プロジェクトを推進する人間力のようなものですよね。昔、出版社にいたときに、『野外フェスのつくり方』っていう本をつくったんですね。それは、昔だったら、バンドマンになりたい、歌手になりたいとか、DJになりたいということで、みんなプレーヤーに憧れていた。最近はオーガナイザーとか、プロデューサーに憧れる人が増えてきた。
　例えばアートの現場だと、アーティストになるんじゃなくて、北川フラムさんのようなプロデューサーとか、キュレーターになりたいとか。『キュレーターになる！』っていう本もつくりましたけれど。そういうかたちで、裏方なんだけど目立ってくる人。自分で物はつくらないけど、人につくらせる人昔から興味があったんです。野外フェスも、大きなフェスでもコアメンバーが２、３人というところもあります。本当に基本的なインターネットとかパソコンの知識をうまく使って、少ないコストで、大きなイベントを仕掛ける、成功させる。しかもトラブルが起きないようにするみたいな。それもテクノロジーだと僕は思っています。
　もちろん、本をつくるとか、メディアをつくるというのもテクノロジーです。今回のワークショップを通して、そういう目に見えないテクノロジーについてすごく考えさせられました。こういう地域の文化施設が地域へとアウトリーチしていくときに、どういうテクノロジーを手に入れていけばいいのかということを、今後、石川さんにも考えてもらえるといいかなと思います。（笑）

● 石川　個人名で言われるのと、なかなか、ぐっとくるものがありますね。

● 山田　さらにじゃあ、石川さんにもうちょっと考えてもらえたらいいかなと思うのは。

● 石川　畳み掛けがすごいです。（笑）

● 水野　仮に何らかのデータを可視化することで何らかの合意形成のための材料となり新たな活動領域を拡張をつくろうとして、どうやってデータを取ってくることが可能になるか。他人のデータだったら例えば、同意書を書くみたいなことがあるかもしれない。至るところにセンサーを設置する許可証の入手もYCAM館内なら容易かもしれないけど、まちだと格段にやりづらい。定量的データも定性的データもプライバシーに関わることが多いので、ちゃんと同意、許可などの下ごしらえあっての話だと思います。そういう下ごしらえをした上で、定性的、定量的データを等価に扱いながら、組み合わせて、何か新しいアイデアを創出する、みたいなことをするためには、「下働き系」、「組み合わせを考える系」、「そのあいだをうまくつなぐ系」といった、今までの人材ではまかないきれない活動をしなければいけなくなるでしょう。
　一言で言えば、それが新たな「編集行為」だと思うんです。
　今後、現状の皆さんの職能にこの新たな編集行為を付けないと活動しにくいかもしれない。でも全てを一人で実装するんでしょうか？皆さんはどうやって、どこまでやりますか？
　一人でできなかったら、この部分は人に頼もうということになると思うんだけど、それでも必ず「つなぎしろ」はつくらないといけない。「つなぎしろ」を自分で何個つくれるようにしておくのか、という問題も起こりうるだろうと思います。例えばこのプログラミング言語ならこれはできるはずだ、とか、センサーやアクチュエーターにはこういうのがあるはずだ、と知っているとか。そういう基本的な理解があることで、つなぎがちゃんと生まれるんじゃないかと思います。さっき、影山さんが地域開発ラボには、別のテクノロジーが必要なんじゃないかということを言っていたけれども、翻って、われわれの振り返りとして考えてみると、この問題は、どういう「つなぎしろ」をうまくつくり得るかということに展開していくんだろうなと思いました。石川さん、頑張ってください。（笑）

● 石川　はい。ありがとうございます。頑張ります。山田さん、さっきの話を、少し。

● 山田　合意形成という意味で、僕が思い出していたのは、Airbnbのホストをするっていうことと、関連があるのかもしれないを思っていて。シェアリングエコノミーっていうような今まで固定的なリソースだったものが、どんどん柔軟性を持ってシェアされていくということのすごくイノベーティブな部分もあるし、一方で既存のいろんな価値観との摩擦もあるとか、そこに関わるいろいろな人たちがいます。端的には、例えば僕が家に海外の人を泊めていて、隣の人にとって、何が起こっているか分からない状況は非常に怖いわけですよね。そこで合意形成する。合意形成という言葉もおかしいんですけど、要は、相手が不安に思うことを解きほぐすためにはどういうステップがあるか。みたいなことは、はじめるときに本当にものすごく細かく考えました。結果、今すごくいい状態で、仲よくさせてもらっているし、そういうスキルやプロセスを自分の中でも、もっと言語化したいなという思いがあります。

● 石川　恋愛的な感じですか。

● 山田　まあ。

● 石川　人的な関係を、どうプログラミング的につくるかっていう話ですよね。アルゴリズム、条件をどうつくるかっていう話ですよね。

● 山田　まあ、そこまでいけないだろうと僕は思っていて。コミュニケーションって、すごく文脈依存性が高いじゃないですか。だから、今回できたことが、またできるとは限らないっていうのが、プログラマとしての、僕の戒めというか、一方で持っておかなければいけない価値観なんだなと思ってます。

● 影山　そうですね。結局、そういう目に見えないスキルとか、テクノロジーによって僕らは生きている。『生き延びるためのデザイン』っていう本もありますけれども、まさに武器であり、装備であり、ほとんどの人が、まだそういう技術の大切さに気づいていない。フェスティバル／トーキョーっていう芸術祭に編集者として関わっていたんですけど、野外公演がすごく多かったんですよ。野外公演って、雨が降ったら終わりなんですよ。雨が降ったときに、どういうサブのプランを考えておくかってすごく大事ですよね。屋外って、本当にいろんなリスクがありますから。制作の人たちが、そういうリスクやトラブルに対処するスキルをすごく持っていました。そうしたスキルを持っていないと、雨が降って中止になって、待たせたお客さんから大ブーイング、みたいなことになってしまう。そういう現場を見ると、ああ、ここには制作のスキルが足りないなと思います。
　キュレーターとか、ディレクターとか、プロデューサーが前に出過ぎていて、その下で働いている人たちのスキルが可視化されない、言語化されない状況にも危惧しています。裏方の技術ってなんだろう？　ということを、最近立ち上がった芸術公社というNPOのメンバーともよく話したりしますね。
　そういうスキル、テクノロジーを言語化するということを、こういう地域のR&D的な施設であるYCAMこそ、考えていってもらいたいですね。

● 石川　では、30分ぐらい経過したので、質問を幾つかお受けできればと思いますが。何かご質問のある方、挙手を。

● 参加者　すみません。質問じゃなくて、情報共有の話なんですけど、僕の地元の埼玉の秩父というところに、横瀬町っていう私が生まれたまちがありまして、8,000人ぐらいの人口です。そこで10月から、よこらぼっという企画が始まったんです。これは、大学とか企業が、そのまち全体を実験のフィールドとして使っていいっていうかたちで、まちがそういう企画を募集することが始まったんですね。8,000人のうち、今、2,000人くらいが協力してくれることになっていて。例えばアンケートとか、どこかで集まって何かやりたいと言ったら、まちが人を集めてきて、そこで何か実験するということをやっていて。DropboxとかIBMさんとかが、今、すごく小さいまちなんですが、集まってきているということが起こっています。
　さっき言っていた、YCAMと地元の人がつながれてないとかいう話の、解決の一つのモデルというか、ヒントになればなと思ったんですけど、これがうまくワークした理由が、町役場の、町長がすごくウェルカムな人だというのが一つと、もう一つ、まちとむちゃくちゃつながっている、すごいキーマンの役場の人がいるんですね。あいつが言うんだったら、どこでも集まってやるっていうキーマンがいて、その人を捕まえたっていうのが、すごくうまくいっていて。実際、運営しているのはリクルートなんですけど、っていうケースがあって。なので、たぶん、どこにもいると思うんですけど、地域のキーマンみたいな人とつながるのは、すごく大事だなと思いました。っていうのを、今、話を聞いていて思い出したので、ちょっとお話させていただきました。
　感想は、４日間ありがとうございました。まず、何て言うか、僕らのチームって、マーケティングとかをやっているメンバーだったので、面白いというよりは、課題から逆算していく考え方で面白さがうまくブレイクスルーできなかったなというのは、すごい反省点です。なので、それだとうまくいかないとか、それだと課題が解決できないっていう枠から、１回、頭を外して、これとこれを組み合わせたら面白いっていうことができない思考法になってしまっていたんですけど、それが他のチームだとできていっていることがあったので、そこは、すごく参考になったなと思いました。

● 参加者　その、面白くできなかった、もう一方（ひとかた）なんですけど、まさにそう思っていて。変な意味じゃなく、僕らのチームは大学生さんがいなかったのが、実は大きかったんじゃないかと個人的に思っていて。学生だからできないとか、そういうことではなくて、どうしてもリアリティのある話に落とし込んでしまう癖が出ていたところがあって。そこに「えっ、それは何でですか」とか、「何で、これができないんですか」みたいな、素朴なはてなを投げかけてくれることがあったら良かったのかもなという自己反省はありました。
　案外、実は、そこを考えられたんだと思うんですけど、この組み合わせで、たまたま僕らのチームにはいなかったんですけど。

● 影山　よそ者、若者、馬鹿者って言うんですけれども、本当にそれを組み合わせることが大事で、ローカルメディアも結局そうなんですけど、キーパーソンが外にいたりする。その人がふつうの人の10倍ぐらい働いてくれるから、ようやく面白いものができたりする。そういう人を見つけていくのも、一つの技術かなと思います。
　あと、面白さって本当に大事で、面白いものには人が寄ってくる。お金も集まってくるんですね。だから、マネタイズから考えるのではなく、面白いものには人もお金も寄ってくる。「面白い」しか言ってないんですけど、そういうやり方もあるかなと思います。

● 今野　何だろう、あと、面白がる技術みたいなのもあるかな。すみません、急にしゃべりだして。

● 山田　それは結構、重要なことですよね。

● 今野　すごく自分の反省というか、面白いポイントを見つけていくって。たぶん、今回、参加されている皆さん、そんなに湯田温泉とかね。山口市の方もいらっしゃったんですけど、切実な問題ではないかもしれないところに、どんどんどんどん自分の欲求みたいなものを発見していくのって、たぶん、それはそれですごく一つ大事なことなのかなって、自分も反省で思いました。

● 水野　面白がらせるっていう、芸人的な話と、面白がる、知的好奇心を広く持っておくっていう話があると思うんですけど、今回ね、この暗い、黒い、大きな部屋で笑いが取れなかったことが非常に悔やまれまして。

● 影山　いや、結構ね、悔しかったな。

● 水野　非常に悔しい。

● 山田　マジで。

● 水野　プレゼンテーション資料をつくりながら、「よし、天丼だ」って言って。「私の家、ゴジラに壊され、津波で流され、２回もやるぞー」みたいな。まったく笑いが起きない。どういうことだって、おかしいと思ったんだけれども、やっぱり、うーん、技術がーと思いました。

● 影山　ああいうの、結構ね、来るものがあるんですよね。

● 水野　来るものがあるんですよね。

● 山田　来るものがあるなあ。

● 水野　関西人に、「２回言えば、何でも人が笑うから」っていって、「それを天丼って言うんだよ」って言って、「なるほど」って言って。ハラダくん、ね、もう１回ミーティングします。

● 山田　そう。面白がる。皆さんがワークショップで、例えば足湯っていうものを細分化していくとか、商店街っていうものを要素で分けるっていうことをやっていらっしゃいましたけど、基本的にはああいうことの延長にあると僕はいつも思っていて、何かそうやって、見方を変えていくというか、足湯を足湯そのものとして扱うんじゃなくて、その中の一要素を、全然違う世界のものと同じものとして考えるみたいな。
　だから僕さきほどちょっと話したと思うんですけど、モバイル足湯ではなくて、あれが伸縮性のある仮想化された足湯であるみたいなことを考えたときに、クラウド化したことでコンピュータで世界はどうなったんだろうみたいなことを、そのまま足湯の将来に無理矢理掛け合わせて、何か想像というか、妄想できるんですよね。その延長に、全然違ったジャンルの人とも話せるきっかけが、いろいろあるんじゃないかなというふうに思います。

● 水野　あれですよね。松岡正剛さんが、『知の編集術』っていう本とかで、64の編集技法みたいな。

● 山田　64もあるんですか。

● 水野　あるんです。すごく単純なことで、大きくしてみるみたいなことであるとか、分類してみるみたいなことであるとか。フィールドワークにおいて人工物をどう見て解釈するのか、と同じようなことが書いてあります。山田さんが言ったようなことも、そのまま書いてあるんですよ。クラウド化するとはどういうことかを想像するための視点が、これだけあるよと提示されています。
　ただし、重要なのはこのような編集工学の話は歪曲するとただの手法の話になってしまうんですよね。最終的に「面白がる」とは、その手法を使いこなせるようになることと同義だと思うんです。けれども手法ばっかり勉強しようとすると短期的な成果をとにかく求められる今日の社会状況に近づいてしまう。すぐに成果を出さないと。自分と同じような年代の人は、インターネットで見るとこんなにすごいことをやっている。自分が恥ずかしい。みたいに不必要に「焦りすぎる問題」へと接続してしまう。ゆっくりと、自分だけの「面白がる視点」を身に付けてほしい。下手したら５年とかかかるかもしれないけど、いいんです。１発当てればいいんだから。２発当てたら天才ですよ、本当に。１発当たるかどうかも当たらないんですから。

● 山田　それ、ピコ太郎が言っていましたよね。

● 水野　本当ですか。良いこと言うな。

● 山田　そうですね。手段、そういう編集技法を学ぶのが先じゃないっていうのは、本当にそうですよね。僕も確かに、そうやって学んできたわけではなくて、たぶん、あらゆる人って、自分の好きで好きで仕方がないものがあって、やっているうちに、何かそれを周りに説明しないとまずい状況になっちゃって。。
　例えば僕で言うと釣りなんですけど、ただの趣味じゃないですか。で、何の共感も得られないものですよ、本来は。ですけど、じゃあ僕がやっている釣りって一体どういうことなんだみたいなことを外の文脈と絡めて伝えるということは、周りに自分がやりたいことをやり通すためには、必要になっていったんですね。だから、それは結構自分に課しているところもあって。わざとそういう話をちょっと関係ないところでも無理矢理やることを、結構僕は意識的にやっています。そのきっかけって、技法を学ぶっていうよりは、好きでしようがないから、そういう順番なんだなっていうのを、今、水野さんの話を聞いていて思いましたね。

● 影山　そうですね。いかに時代がインターネットで、IoTとか言われても、やっぱり僕は、その技術を身に付けようというモチベーションが全くなくて、紙の編集しかできないわけですけれど。『新しい骨董』メンバーの山下陽光さんは、「インターネットがストリート」っていうことを言っていて、かつての路上感覚がインターネットにもあると。それは、パソコン通信の時代とかもそうだったと思うんですけれども、とにかく今は、ゼロベースで、何でも、洋服を着るのと同じように、プログラムを学んでもいいし、書き方を学んでもいいし、自分の好きな技術を、適宜身につけていく。それこそが生き延びるための技術なんじゃないかなと思っているんです。そういう意味でメディアの技術について考えてもらいたかった。行政の人たちって、行政の人だけじゃないけれど、メディアをつくることが目的になっちゃうんですよね。
　目的って本来、別のところにあるはずで、究極的には、フリーペーパーなんかつくらなくても目的は達成されるかもしれないのに、そこに予算がついて、つくらないといけないという状況になってしまう。あくまでメディアって、手段でしかない。目的と手段を入れ替えることから、まず始めたほうがいいのかなっていうふうに思います。

● 今野　本当にそうだと思います。YCAMでも結構、キッズ向けのワークショップを行なったときとか、例えば、パブリケーションマシンみたいなものとかが、今、すごく知名度があって、何か電子工作のワークショップとか、そういうのを使ったワークショップをするよって言うと、それが使いたいから来たのに、みたいな話をされたりとか。何か新しい技術を使うことが目的になってしまっている例がYCAMの中でも、私は、外で別のグループも持っているんですけど、そういうところでワークショップをしても、かなり多くて。何か、一番最初の、本当の目的って何だったんだろうみたいなことを忘れないで、いろんなことに対して面白がって、かつグループでやるときは、その面白がりに柔軟性を持って固執しないことが大事なのかなと思っていますね。
　あと、自己欲求みたいなのを、ある程度、はっきりさせておくみたいなこととか。

● 安藤　そういう話でいくと、昔、YCAMで、デジタルファブリケーションのツールを学べますというような募集項目で、参加者を募集したことがあるんです。実際、来てもらって僕が対応したんですけれども、彼らに伝えたのは、このワークショップでは何もつくりません。ほぼ何もつくらないワークショップとして、そのときは構成していたんですけど、一体、自分たちの欲求はどこにあるのか、そのツールを使って何をしたいのかということを根本から探してもらうために、あえて何もつくらないと。
　ただ、何をつくりたいというのを、ひたすら身の周りのものから見つけていくというような流れで構成していたものもあったりしました。

● 今野　ただ、そういうのをやると、小さい子が泣いちゃったりするんですよ。「自分のつくりたいものなんて、分かんない」みたいなことを言って。ただ、それでも、泣いても考えろって言ってやるんですけど。そのベースとして、そういうのが結構逆転してしまっている時代なのかもしれないなと思ったりしますよね。
　ただ、面白いアイデアもたくさん出てきて。おじいちゃんのお墓を、いつでもお参りしたいから、3Dプリンタで出すみたいな子とかいましたね、確か。

● 安藤　ありました。

● 今野　うん。

● 水野　じゃあ、おじいちゃんのお墓のデータが常にクラウドにあれば。

● 今野　そうですね、もう。

● 水野　最高ですね。

● 今野　ポータブルお墓掃除とかできるっていう。

● 水野　最高ですね。あと、GitHubに載せておくと、オープンソース化します。みんなお参りできます。

● 今野　みんなお参りできます。

● 水野　そんなネタの展開もできるといいと思うんだけど、今回は特に、センシングと定量、定性的データアナリシスが重要だったと思います。でも、ちょっと前までは3Dプリンタで何か出力するっていう話だったんだろうなと思うんですよね。ところが現在、毎日3Dプリンタを使っている人ってそんなにいっぱいいないですよね。仮に3Dプリンタの使い方をきちんと覚えたからといって、毎日スマホケースをつくるわけでもない。多くの人はスマホを１−２個しか持っていないし、毎日着せ替えるわけでもないですし。つまり、短期的には「何のために俺はこの技術を身につけたんだ」みたいなことに陥ってしまう。技術を身につけると目的をうまく見つけられるためにどうするか、という話に戻る気がするんですね。手段と目的や編集行為に関する話が、今日の振り返りのテーマとしてあるのだろうと思いました。
　編集行為に関してはアイデアの出し方に関する視点もあり、その部分も考えなければいけないだろうと思います。いろんな利害関係者とまちで活動することの中には技術やデザイン、公共政策の話まで入りますから、基礎的な部分をつくるとかいうのを誰かがやらないといけない。そんな専門家はいないので、自分たちでちょっとずつ「関わりしろ」を増やして、頑張って活動するしかないなと。全部、石川さんの肩に乗っかってきているんですけど、石川さん、大丈夫ですか。皆さんも大丈夫ですか。

● 石川　本当にそうですよ。僕は今、完全に縮こまってはいないんですけど。責任というか、淡々とですね、頑張っていこうと思っています。

● 水野　いや、本当に僕ね、現実的に不可能じゃないかと思っているの。

● 石川　そうですね。

● 水野　一人でやるのは。

● 石川　いや、一人じゃないですよ。皆さん。

● 水野　はい。だから、一人じゃない、みたいな感じで、最後、歌って。何か、チャンチャンってやるのかどうか分かんないけど。

● 石川　どうなるかは分からないですね。

● 水野　YCAMは箱として、何をしてくれるんですか。

● 石川　ちょっと待ってください。もう一回言ってもらっていいですか。

● 水野　石川さん一人では無理って言うんだったら、YCAMは箱として、石川さんをどうやって支援して、山口市や山口県とともに、まちをどうやって活性化していくんですか。

● 石川　答えとして合っているか分からないですけど、僕は初めに言ったように、選択肢があるうちに、いろいろなものを提示して、できることはやっていく、それしかないかなと。

● 水野　さっきの秩父の話だったら、「地元の人に愛される市役所のおっちゃんを見つける」みたいなのって、重要な能力だと思うんです。YCAMが今までそういうことまではやってきていないとしたら、それはどうやって今後やるのかなとかに興味があります。地域に眠れる資源にもいろんな種類があり、皆さんが活動する領域の中にも市役所、区役所、公民館のおっちゃん、商工会議所のおっちゃん、商店街で有名なおばちゃん、何だかんだいるはずです。あの人たちとうまくつながれば新たな活動ができるだろうし、あそこでああいうデータを取れば、きっと何か、こういうことができるんじゃないかとか思うのですが。

● 石川　そうですね。人探しという、おそらく一般の人が面白いというか、面白さをまだ見いだせていないものをYCAMが入って見いだした例っていうのは、結構、いろいろあります。吉松さんという阿東の人間だったり。そういう人たちを、フューチャーして何か一緒にやるというアクティビティも、実際ありますね。僕はもう少しYCAM周辺で、それをもう少し高めていきたいというのを、今、思っているところです。

● 影山　そのために必要なスキル、テクノロジーということを考えると、人を見つけることで、実は高められるんですよ。例えば、１年とか２年で変わってしまう市役所の職員と仲良くなって、飲み代に何万円使っても、本当に無駄ですよね。（笑）
　そういうのって、まず市長とかトップ、企業の社長さんとかとつながれば一発なんですよ。昨日も朝までスナック行ってしまいましたけど、本当に無駄なお金を使いました。最後のほうはカラオケで、「あなたたちにも分かる曲歌いますから、僕」みたいな感じで５曲ぐらい歌いました。そういう無駄な呑みにケーションはなるべく減らすとか。（笑）

● 石川　教訓なんですね。

● 山田　めちゃめちゃ楽しんでいたように見えましたけど。今朝、影山さんが来たときの顔色が、信じられないぐらい白いっていう状態でしたけどね。（笑）

● 水野　いずれにしても、地域開発ラボを通して今まで出会った面白い人たちや活動成果もいろいろ出てきていると思います。地域開発ラボ自体はできて３年ぐらいでしたかね？YCAM開館当初からあったわけじゃないし、まだまだこれからだということだと思うんです。今まで人間ー機械間のインタラクションに注力してきたYCAMが人間－人間間のインタラクションという、ある意味では時代に逆行するようなこともやらなきゃいけないかも？という状況において、どうYCAMらしく実践するのかなっていうことなんですけどね。

● 安藤　YCAMキッズ？

● 今野　コロガルパビリオンとかに来てくれている、YCAMキッズの子たち。

● 水野　子どもを落としてから、親を攻めるパターン。

● 今野　そう。そう。そのパターンは結構、YCAMは常套手段として使っているんですけど。ただ、あのコロガルシリーズ自体、最初が2011、たぶん、ここのYCAMメンバーの、誰もいないころから行なっていて。でも、そういうふうに深々とコミットしてくれている子どもたちが、高校生とか大学生とかになり始めているんです。そこを、うまく。

● 安藤　刈る。（笑）

● 今野　刈るとかは、まあ、一つ。

● 水野　それは、まいているわけだからね。

● 今野　そうですね。

● 水野　種をまいたら、刈ってあげればいいわけですよね。

● 今野　まいたら刈っていい。（笑）

● 水野　それでまた種をまけるようにするのが持続可能性、持続可能な地域の状態だと思うので、種を必ず取らないといけないですよ。で、必ずまた、まかないといけないっていうことだと思うんですよね。
　いずれにしても、そういう、わりと20世紀型、あるいは21世紀前半型のコミュニティデザイン話みたいなのから、また一歩、次に行こうとしている中で、今回のワークショップの運営は、すごい、いろいろな要素があって、うーんと思ったんですけど、それはもう、あれですよね。懇親会でぶっちゃければいいみたいな、そういう。

● 影山　そうしましょうかね。お酒もあるし。

● 石川　ということで、そろそろお時間が来ております。ちょっと最後、せっかくなので。

● 安藤　手厳しい質問とか。

● 石川　そうですね。これだけは、もの申したいみたいなものがあれば。

● 参加者　最後の短い時間で終わる気が、あんまりしない質問なんですけど。僕は今、Webのメディアの編集の仕事をしていて。わりと地方の人たちを取り上げることが多いメディアで、取り上げるときに電話して、交渉するときに、やっぱり情報発信するって地域にとってプラスですよねっていう話をして、そうだよねって乗ってもらうんですけど。
　ただ、何かそれって、ロジック的には非常に正しいって分かっているんですけど、一方で食べログ星５の店に行ったときに、この店の飯は、まずいなみたいな。身体的に違うなっていう感覚がちょっとあって。
誰が言っていたか、ちょっと忘れちゃったんですけど、メディア時代の新しい姿は、ある種、Webと紙を脱した状態の姿っていうのになるのかなと思って。で、そのヒントが自分の知らないビッグデータを扱うみたいなところにあるのかなと思って、今回参加したんです。
　メディアっていうものが、紙とかWebとかっていうのを脱したとき、今回の発表のプレゼンの中にも、そういうヒントがあったかなっていう気がするんですけど、何か、そういう姿って、どういうものをイメージできるのかなとか、イメージしているのかなっていうのをちょっと聞いてみたいなと思いました。

● 影山　１日目の発表でも言ったんですけど、ローカルメディアに興味を持ったのは震災のときなんですね。繰り返しになりますが、回覧板が回ってきて、「こういうときだからこそ、ご近所付き合いを大切にしましょうね」って書かれていたんです。それを読んで、人生で初めて「回覧板、面白いな」と思ったのがローカルメディアに興味を持つきっかけになったんですけど、やっぱりメディアって、発行されることが目的ではないし、発信者から受け手に一方的に情報を届けるのではなくて、それが双方向に行き来することがメディアの本質だと考えると、「かべぽはメディアである」という発想ができると思うんですね。
　いろんな地域で編集のワークショップをするときに、「ローカルメディアをつくりたい」「フリーペーパーをつくりたい」というようなクライアント側の提案があったときに、いや、「かべぽ」をつくりましょうよって言えるようになったのが、今回、僕が持ち帰ることのできる成果だと思います。

● 石川　すみません、先ほどの食べログの話をもう１回説明してもらっていいですか。

● 参加者　ただの比喩なんですけど、食べログで星５つが付いているお店って、あらゆる人がおいしいって評価しているはずなんだけど、そこのお店に僕が行って食べた飯がまずいと思う可能性ってあったりして。それって、僕自身にとっては星５じゃなかったっていうだけ。
　ただ、何だろう、星５の店に行ったのに、まずいって言っていいのかなっていう。何か、そういう引っかかりがある。結構、何だろう、あんまりうまい言葉じゃないなって、今、言っていて思ったんですけど、何か、ロジック的に正しいことであるっていうのは頭で理解していても、それが正しいとどこかで思えない自分がいるっていう、その違和感を言いたかっただけです。
● 石川　なるほど。すごくロジカルに相手に交渉したりとかして、やっていくんだけど、うまくいかないところがあるということ。

● 参加者　うまくいかないっていうか、うまくいくんですけど何か間違っている気がするなっていう。

● 石川　どこか釈然としないものがある。

● 参加者　釈然としないっていう。

● 石川　なるほど。どうですかね。

● 山田　聞いておいて、何て答えたらいいんだと思って。その取材の入り方とかで、もう少しできることがあるんじゃないかとか、考えちゃうっていうことって考えてもいいんですか。

● 参加者　いや、メディアの役割って、本当に情報発信だけ。情報発信ができますよっていうところで終わるものなのかなっていう。その方向性っていう。

● 山田　その方向性で。まあ、乗り物なんですよね。だから、人がいっぱい入ってきて、情報や人が行き来する。そこでコミュニケーションを促進するための媒介物がメディアで、ということですかね。

● 石川　次、ラストぐらいですかね。

● 参加者　今、福岡の糸島とか、山口だと周防大島とか、島が結構、注目されているじゃないですか。
　そこで聞いたら、何か、東京のラジオ局の人が地域おこし協力隊で周防大島に来たり、詩人や写真家の人が糸島に来て、糸島は福岡で住みたいところランキング１位とかになっているんですけど、山口市は結構、中途半端な県庁所在地で、スタバが一番最後に来たり、中途半端な田舎っていうところがあるんですけど。そういう、島とかじゃない、何か、そういうところで地域づくりをどうすればいいのか。すごい過疎化しているわけでもないのに、でも徐々に衰退していくところで、どうつくればいいか。まちづくりを。ちょっと抽象的な質問かもしれないんですけど。

● 石川　島とかだったら、すごく過疎化も想像しやすいし、ロケーションもとても目立つし、ある種、日本の、ほかのいろんな地域と比べて何かしら特徴がある一方で、地方都市とかだと、結構、そういう問題を抱えていながらも、何が特徴なのかっていうことがいまいち分からない中、どうしたらいいかっていうような感じですか。どうでしょうか。

● 影山　そもそもの質問なので、ちょっと大きすぎるなという感じはしますけど。

● 水野　まず考えるべきは２つですよ。発展させるか、閉じるか、どっちかですよね。どっちにするか、考えないといけないっていうことでしょう。発展の仕方を考えるか、閉じ方を考えるか、「都市のたたみ方」を考えるっていうやつですよね。必ずしも、すべての地方都市や地方のまちが発展する必要はない。っていうか、人がいないから現実的にしきれない。やるんだったらロボットを入れるか、外国人労働者を入れるか、といった選択肢を考えざるをえない、大きく複雑な話になると思うんです。だからできる範囲の話がどうしても戦術的になるのは、大きく複雑な話に行き着く過程において、まだわれわれが、どうにかできることをどうやるか、っていう話だと思うんです。その中で、まずは決めることがあるっていうことじゃないですかね。

● 石川　そういう大きな問題を解決するために、技術や武器をどんどん身に付けていくっていうことだと思うんですよね。プログラミングはできないので、一人ではWebつくれませんとか。そのときに誰とつながればいいかのか。そのときに初めて技術が必要になるのかなっていう気がします。

● 山田　Airbnbホストとして言わせていただくと、僕の家は、決して東京の中で外国の人から知られているわけではないんですよね。山手線から見ると郊外で、ジブリ美術館は確かに人気ではあるんですけども、近くのね。でも、そんなにチケットが取りやすいわけでもないし、東京の中の田舎というか、そういうのが正直、海外からの印象だと思うんです。その中で、どうやって面白い人に来てもらうか、ということを考えるモチベーションとすごく似ているなっていう気がしていて。僕の住む町には僕が当たり前だと思っているけど、実は当たり前じゃないものが何かしら絶対にあるだろうと。それを見つけられるかどうかは個人にかかっているという姿勢で取り組むというか。まちをがらっと変えようっていう大きなアクションじゃなくて、個人個人が、海外の人と１対１でつながるかたちをとっていくと、そこからどんどん広がっていくものは必ずあるし、僕は今、それを実感しているところです。懇親会のときとかに実例とか、どういうことがあったかみたいな話とかもできればと思います。

● 石川　はい。ちょっと長くなりそうなので、この話は、次の懇親会も含めて話せればと思っています。
　４日間、本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。参加者の皆さまにはですね、結構、ハードルというか、難しいことをお願いしていたなと思っています。どんどん参加者の人たちの顔が老け込んでいくと言うのでしょうか、疲労がたまっていく感じを横で見ていて、僕も自分で設計しておいて、なかなかだったなと思いながら、これは必要なものなんだと思い込みつつ。
やはり何か持って帰って、おそらく、参加する前と、今では、やっぱり前とあとでは、何か違うもの、言語化できるものもあるとは思いますし、さっき言ったように、生き延びるためのデザインじゃないですけど、自分が何ができるのか、自分一人でできること、もしくは、できなかったら、ほかとつなげてやれることを少しでも拡張できたんじゃないかなと思っています。
　なので、これは終わりではなくて、ここからいろいろと、今回、発表された話も広げていきたいと思っていますし、YCAMとしても動けるものは動いていきたいと思っていますので、引き続き皆さん、頑張っていきましょうということで、よろしいですかね。

● 講師　いいとも！

● 石川　４日間、ありがとうございました。お疲れさまでした！

（終了）

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